A Nagykövet interjúi, cikkei és kiadványai

Számunkra normális, hogy Orbán és Putyin találkozik

Interjúnk Oroszország új nagykövetével

Orbán Viktor nem a folyosón, hanem fél órás, négyszemközti megbeszélésen találkozott a közelmúltban Putyin orosz kormányfővel. Az új orosz nagykövet, Alekszandr Tolkacs vitatja, hogy a kétoldalú kapcsolatok kaotikusak lennének, sőt a régióban a magyar-orosz kapcsolatokat tartja a legjobbnak.

- Volt-e valóban találkozó az orosz miniszterelnök, Vlagyimir Putyin és Orbán Viktor között Szentpétervárott?

- Igen, a találkozó létrejött. Orbán urat, mint a magát konzervatív pártnak minősítő Fidesz vezetőjét Borisz Grizlov, az állami duma elnöke hívta meg az Egységes Oroszország párt szentpétervári kongresszusára.

- Tehát személyre szóló meghívást kapott?

- Igen, a Fidesz elnökeként. A helyzet az, hogy az Egységes Oroszország párt is konzervatív irányultságú, s kongresszusára nem csupán Orbán úr, hanem számos más konzervatív pártvezető kapott meghívást, például Franciaországból, Olaszországból, Németországból és sok más helyről. A találkozóra tehát sor került, amely négyszemközti beszélgetés volt és nem a folyosón találkoztak. Konstruktív, érdekes eszmecsere volt, mintegy fél óráig tartott.

- És miért kellett ennyit várni a találkozó tényének elismerésével?

- Minket nem kérdeztek. Amikor kérdeztek, válaszoltunk. Nézze, számunkra egyáltalán nem szenzáció, hogy Vlagyimir Putyin fogadja egyik vagy másik külföldi politikust. Ez normális dolog. Csak itt, önöknél nyert ez az ügy különös rezonanciát.

- És ön, mint Oroszország nagykövete szintén találkozott már Orbánnal?

- Egyelőre nem. De a múlt héten már kértem udvariassági látogatásra szóló időpontot Orbán úrtól. Azon az úton haladok, amelyet a magyar Külügyminisztérium protokoll szokásai írnak elő. Találkozom a parlamenti pártok frakcióvezetőivel, a parlamenti bizottságok vezetőivel, a miniszterekkel, stb. Várom Orbán úr válaszát, amikor ideje engedi. Számomra ez nem probléma.

- És hogy kommentálta az orosz fél Orbánnak azt a kijelentését, hogy manapság a kétoldalú kapcsolatok zűrösek a magyarok hibájából?

- Sehogy sem kommentáltuk, mivel mi nem látjuk ezt a káoszt. Ismereteim szerint kapcsolataink nagyon jók, konstruktívak. Állítom, hogy a kelet-közép-európai régió országok közül talán éppen Magyarországgal a legjobbak a kapcsolataink. Semmilyen káoszt nem látok. Rendszeresek a magas szintű találkozók, dinamikusan fejlődnek a kereskedelmi kapcsolataink. A krízis miatt természetesen van némi visszaesés, de még így is 14 milliárd dollár volt tavaly a kétoldalú árucsere forgalom volumene. Bár minden országgal ilyen jól állnánk! Természetesen mindkét részről a kapcsolatok továbbfejlesztését szeretnénk. Nálunk lesz, feltehetőleg a jövő év elején, a kétoldalú kereskedelmi vegyes bizottság ülése. Tehát káoszról szó sincs. Mellesleg én magam nem tudom, honnan vették ezt az információt, hol mondta ezt Orbán?

- A magyar sajtónak nyilatkozta.

- Tudja, önöktől, újságíróktól eltérően én óvakodnék ettől a gyakorlattól: amíg magam nem látom, vagy hallom, nem feltétlenül hiszem el, hogy ezek a szavak elhangzottak. Mert hát, ha megfigyelte, a nemzetközi politikában gyakran hallani, hogy ez vagy az ezt meg azt mondta, a valóságban azonban ebből semmi nem igaz. Természetesen Orbán úrnak szíve joga úgy értékelni a helyzetet, ahogy jónak látja. De ugyanezt a jogot én is fenntartom magamnak. Ön engem kérdezett, a válaszom pedig az: kapcsolataink nem kaotikusak.

- Az ön elődje és a Fidesz elnöke között az elmúlt években látványos és olykor indulatos viták zajlottak. Milyen együttműködésre törekszik ön? Nem félti a kétoldalú magyar-orosz kapcsolatok jövőjét?

- A hivatalos államközi kapcsolatok kormányok között zajlanak. Ha hatalomra kerül a Fidesz és megalakítja a kormányát, én mindent megteszek, hogy kialakítsam a kapcsolatot ezzel a kormánnyal. Ez normális dolog. Nekem is van saját kormányom, Magyarországnak, mint szuverén államnak is van. Mindent meg kell tennünk, hogy a kapcsolatokat legalább az eddig elért szinten megtartsuk. S ez a szint, mint mondtam, magas, s ezért elismerés illeti elődeimet, akik ezen dolgoztak. Ami pedig a látványos vitákat illeti: nos, én nem gondolom, hogy a nagykövet dolga lenne részt venni talk show-kon. A genfi konvenció világosan rendelkezik a diplomaták jogairól, a külföldön akkreditált nagykövetek működési módjáról. A talk show inkább a maguk karrierjét építő, vagy hatalomra törő politikusoknak való. Én az Orosz Föderáció elnökének és kormányának képviselője vagyok és nem gondolom, hogy színészekkel és show man-ekkel együtt kellene fellépnem. Éppen ezért ha nekem bármilyen kérdésem lesz Orbán úrhoz, legális úton-módon feltehetem neki, és ily módon kérhetek magyarázatot tőle. Semmiképpen nem készülök ezt publikum előtt tenni, valamiféle tömegrendezvény keretében, stadionban, vagy színházban.

Ami pedig a kétoldalú kapcsolatok jövőjével kapcsolatos kérdését illeti: optimista beállítottságú lévén nem féltem azt. Meggyőződésem, hogy a sok-sok mostanában hallható nyilatkozat ellenére - mondjanak bármit a politikusok, a hatalomra törő, illetve oda igyekvő Fidesz képviselői - a pragmatizmus és a konstruktív együttműködés szolgálja a leendő magyar kormány érdekeit. Éppen ezért én nem várok semmiféle éles fordulatot a kapcsolatainkban. Természetesen az elején, a kormányalakítás idején lehetnek apró villongások. Amíg a kormányba kerülő személyiségek ki nem alakítják saját arculatukat, irányvonalukat, adódhatnak technikai bonyodalmak, de fordulatra Magyarország és az Orosz Föderáció kapcsolataiban nem számítok. Mind a mi, mind a magyar fél érdeke, hogy ezek a kapcsolatok tovább fejlődjenek. Az önök érdekei az energetikai ágazathoz, meg a közlekedéshez kapcsolódnak, meg ahhoz, hogy a magyar mezőgazdasági termékek az orosz piacra kerüljenek. Nekünk érdekünk fűződik ahhoz, hogy Magyarország legyen a legfontosabb összekötő kapcsunk Európával az energiahordozók szállítása terén, s ezt mi óvni, őrizni fogjuk.

- Milyen problémák terhelik a kétoldalú kapcsolatokat? Diplomataként önnek lesz-e bármi dolga például a Malév, vagy a MOL ügyleteivel?

- Semmi olyan probléma nincs, ami megterhelné kétoldalú kapcsolatainkat, legalább is szélesebb értelemben. Apró technikai gondok persze akadnak, az üzleti világgal összefüggésben. De sem a Malév, sem a MOL gondjai nem nehezednek teherként a kétoldalú kapcsolatokra. A követség természetesen, mint az Orosz Föderáció képviselője, bármilyen érdekről legyen is szó - akár állampolgári, akár üzleti jellegűről - az orosz érdekeket védi, s ez vonatkozik a nagykövetre is. De bármilyen vitás kérdés merülne is fel az üzleti életben, mi azt nem készülünk az államközi kapcsolatok sarokköveként beállítani. Jó emberi kapcsolataink alakultak ki a magyarokkal, s remélem ezek meg is maradnak.

- Kell-e félnünk az orosz tőkétől?

- Ez egy olyan tévhit, amely nem csupán Magyarországot jellemzi. Ez egy mesterségesen gerjesztett ellenérzület az orosz tőkével szemben. Bizonyos országokban, még nagy, nyugati államokban is előfordul, hogy egész ágazatok kerülnek például az arab befektetők kezére és senki sem kezd rettegni. Vegyük csak Nagy-Britanniát, mennyi minden van az arab tőke kezén! Sőt, néhány nagy nyugati ország gáz- és olajvállalata osztozik a részvényeken az arab tőkével. Hol a fenyegetés? Egy dolgot szeretnék világossá tenni: mindaz, amilyük van Magyarország területén, az az önöké, magyaroké, az sehová innen el nem megy. Nincs jelentősége, ki a befektető. Pénzre van szükségük, befektetőkre? Ők jelentkeznek. A kormánynak természetesen joga van a szabályozásra. Úgy gondolom, jobb nem beavatkozni az objektív gazdasági folyamatokba, azok maguk is boldogulnak. Az üzlet igen aktív, a pénz oda megy, ahol nyereséget sejt. Magyarországra jön, örüljenek neki, hiszen saját pénzből sosincs elég. Ez természetes folyamat. Nézzék csak a pénzügyi szférát Magyarországon: hiszen a legtöbb bank külföldi kézben van. Messze a legtöbb. Na és? Hol itt a tragédia? És így tovább, számos vállalat külföldi kézen van, köztük stratégiai ágazatok, ebben sincs tragédia. Ezért nem kell félni az orosz tőkétől sem, már csak azért sem, mert az gyakran nem is orosz. Izraelben a bevándorlókról gyakran mondják, hogy oroszok. Pedig természetesen nem oroszok, hanem zsidók, akik történetesen az egykori Szovjetunió területéről vándoroltak oda. De vannak közöttük kazahok, ukránok, azerbajdzsánok, beloruszok, mégis mindegyiküket orosznak mondják. Tehát nem mindenkit kell orosznak nevezni, inkább oroszországinak. Fenyegetést azonban én nem látok.

Milyen érdekes: minden bűn az oroszoké! Itt van mindjárt a koppenhágai klíma konferencia, ahol megint csak a bűnbakot keresik, és ha nem sikerül megegyezniük, Oroszországban meg is találják majd. Angliában fölfedtek egy internetes site-ot, amelyben klimatikai szakértők, tudósok leveleznek egymással arról, hogy nincs is szó semmiféle felmelegedésről. Csak nem megint az oroszok a hibásak? A jövő hétre Magyarországon is lehűlést várnak a meteorológusok: csak nem azért is az oroszokat teszik felelőssé? A napokban nagy hó esett Moszkvában, a hatalom képtelen volt megtisztítani a várost. Ki a hibás? Az oroszok. Ez egy régi klisé, a hidegháború idejéből való, hogy minden rosszért Oroszország hibáztatható. Úgy látszik nemzedékekre lesz szükség, hogy ettől a sztereotípiától megszabaduljunk.

De önöknek nem kell félniük az orosz tőkétől, semmi rosszat nem tett. Mi például már néhány évtizede ellátjuk Európát gázzal. Mondjanak nekem akárcsak egy esetet, amikor a szovjet, vagy az orosz fél felfüggesztette volna a szállítást. Minden rendben ment egész addig, amíg Kijevben olyan vezetés került hatalomra, amely elkezdte a maga politikai játékát, s pénzre volt szüksége. Emlékezzen rá, amíg Kijevben rendben mentek a dolgok, semmilyen probléma nem adódott az orosz gázszolgáltatással. Most mi az együttműködés szélesítését javasoltuk a magyaroknak, s aláírtunk két megállapodást: egyet egy közös vállalat létrehozásáról a Déli Áramlat magyarországi szakaszának felépítéséről 50-50 százalékos részesedéssel, amelyik több mint 10 milliárd köbméter gázt ad majd évente. Elképzelheti, mennyit keres majd tisztán a magyar fél ezen az üzleten, amire nagy szüksége is van a magyar gazdaságnak. A másik megállapodás egy 1,3 milliárd köbméter kapacitású földalatti gáztározó építéséről szól, ahonnan Magyarország elláthatja majd az energiahordozókra szoruló szomszéd országok szükségleteit is. Arról nem is beszélek, hogy a közös vállalat adót fizet majd a magyar államnak.

- Jó, hogy ezt említi, hiszen Magyarországon vitatéma a Déli Áramlat terve is. Elképzelhetőnek tartja, hogy a Fidesz kormányra kerülése esetén a magyarok kilépnek a Déli Áramlatból?

- Ez a szuverén magyar kormány döntése. De én nem gondolom, hogy ésszerű döntés lenne ebből kilépni. Mellesleg gyakran emlegetik, hogy a Nabucco európai projekt, a Déli Áramlat pedig orosz. Ám éppen a Déli Áramlat európai: s még mennyire! A kezdeményezés az olasz ENI-től származik, s ehhez csatlakoztak a franciák, a jövőben a németek és mások. És ez a vezeték 100 százalékig orosz gázt szállít majd, mi erre garanciát adunk. A Nabuccóval kapcsolatban viszont egyelőre számos kérdés merül fel. A Fidesz képviselői egyébként, akikkel eddig találkoztam, úgy nyilatkoztak, hogy a két gázvezeték terve nem zárja ki egymást. Nekünk csupán az a fontos, hogy a magyar fél egyformán viszonyuljon a két gázvezeték tervéhez, semmiféle előnyt nem kérünk. S aztán hogy döntenek a magyarok, ez már az önök dolga. Ha önöknek nem kell az a pénz, amit ezzel a vezetékkel kereshetnének, a maguk döntése. Mi meg fogjuk találni a gázszállítás módját maguk nélkül is. De minthogy a terv létezik, s az ezzel kapcsolatos megállapodás szintén, mi arra készülünk, hogy a projekt megvalósul.

- Önnek diplomataként nagy tapasztalata van a kríziskezelésben: a helyszínről kísérte végig Jugoszlávia szétesését. Lehet, hogy most is hasznát veszi ezeknek a tapasztalatoknak?

- Szörnyű dolgokat mond. Isten óvjon attól, hogy az ország szétessen. Én ilyen veszélyeket nem látok, ezért az akkori tapasztalataim - amelyek egy diplomata számára kétségkívül érdekesek voltak - önökkel semmilyen összefüggésbe sem hozhatók. Magyarország normális, nyugodt európai ország és stabil. Nincs szükségük krízis menedzserre.

- Nagykövetként Bukarestben is dolgozott. Meglehetősen sajátos nézőpontja alakulhatott ki Magyarországról.

- Miért mondja ezt? Én együtt tanultam az egyetemen magyarokkal, sőt a kollégiumban szobatársam volt egy magyar diák, a magyarokhoz fűződő meleg, baráti kapcsolatom tehát fiatal koromból származik. Ezen kívül én gyakran megfordultam Budapesten. Vannak magyar barátaim, akikkel találkoztam. Romániai tapasztalataim tehát egyáltalán nem befolyásolják a magyarokról kialakított képet. Bukaresti szolgálatom alatt egyébként gyakran jártam Transzilvániában, vagy ahogy önök mondják, Erdélyben, amely történelmi és etnikai szempontból is nagyon érdekes tájegység. Tudom, hogy vannak bizonyos problémák a Romániában élő magyarokkal összefüggésben. Mellesleg az etnikai kérdés összehozhat minket, érdemes lenne közösen megvitatni ezt a problémát, hiszen több mint 30 millió orosz lakik külföldön. Azt szeretném még hozzátenni, hogy Oroszország nem vett részt a trianoni békeszerződés kidolgozásában, nem mi daraboltuk fel Magyarországot és Oroszország nem írta alá ezt a diktátumot. A II. világháború után pedig úgy adódott, hogy a fiatal román király egy hirtelen határozattal letartóztatta Antonescut, két hadosztályt Magyarországra küldött, amelyek aztán részt vettek az ország felszabadításában. Ki a hibás abban, hogy a maguk vezetői nem tudtak időben orientálódni, kivonulni a háborúból, s a fegyvert a németek ellen fordítani? Talán más területi megállapodás született volna az 1947-es békeszerződés során... De hát így adódott, a történelemben nincs feltételes mód. Így aztán jelentős számú magyar rekedt más országokban. Mi megértjük a magyar kormány velük kapcsolatos érzékenységét. Mellesleg én nem szeretem a nemzeti kisebbség szóösszetételt, mert negatív jelentést hordoz. Ezek olyan emberek, akik a saját országukban élnek, a szomszéd állam teljes jogú állampolgárai, egy különleges sajátossággal: magyar nemzetiségűek. Ez számunkra is elég okot szolgáltat arra, hogy megvitassuk a nemzeti kisebbség problémáját.

- Ön alapvetően balkános, a magyar külpolitikában pedig prioritásként tekintenek erre a térségre. Ennek is szerepe lehetett az ön Budapestre küldésében?

- Nem gondolnám. Azt persze nem lehet pontosan tudni, hogy az állam vezetői milyen meggondolásból, milyen szempontok szerint hozzák döntéseiket. Még az is lehet, hogy ennek is szerepe volt a kinevezésemben. Úgy adódott, hogy egész diplomáciai karrierem, egész életem ebben a régióban zajlott. Ha valaha könyvet írok, a címe ez lesz: A három B: Belgrád, Bukarest, Budapest. Három szomszédos állam, s mindegyik nagyon érdekes. Elég jól ismerem a térséget, régóta figyelem a magyarországi történéseket is, bár szorosan véve sosem foglalkoztam az ön országával. Megértjük az önök balkáni érdeklődésüket és érdekeiket, ez normális viszony, nekünk, oroszoknak is vannak itt érdekeink, egy okkal több az országaink közötti együttműködésre. Annál is inkább, mivel nem egyszerű régióról van szó, az ügyek folyamatos figyelmet érdemelnek.

- Hol van most Magyarország helye az orosz geopolitikai stratégiában?

- Mint említettem, nagyon jók a kapcsolataink. Baráti országként tekintünk önökre, mint stabil államra, amellyel fejleszteni akarjuk kapcsolatainkat. Ezen kívül Magyarország a mi Európába irányuló energiaszállításaink keresztútján helyezkedik el, ezért is megkülönböztetett figyelemmel fordulunk felé. Én most nem szeretnék fölvázolni valami hatalmas geopolitikai stratégiát. Elégedjen meg azzal, hogy mi a kiváló kapcsolataink megmaradására számítunk.

- Sokak szerint az EU gyors, talán túlságosan is gyors bővítésének oka a Moszkvától való félelem. Kell ma félni Oroszországtól?

- Erre a kérdésre részben már válaszoltam: nem kell tartani sem az orosz tőkétől, sem Oroszországtól. Lehet, persze, hogy akik így vélekednek, részben igazuk van. Lehet, hogy ez a félelem megőrződik, bizonyos helyeken ma is él. De ez egy klisé. Nem kell félni Oroszországtól, mert már soha sem fog sehová tankokkal bevonulni. Az orosz érdek abban áll, hogy Európa stabil legyen, hogy a kontinensen ne legyenek konfliktusok, hogy az európai államokkal normális viszonyban élhessen. Az Európai Unió a mi legfőbb gazdasági partnerünk, az a legelemibb érdekünk, hogy fejlesszük kapcsolatainkat. Azt szeretnénk, hogy polgáraink vízum nélkül utazhassanak minél több EU-országba, azért, hogy régiónkat a szabad információáramlás térségévé tegyük. Elkötelezettek vagyunk az unióval való együttműködés iránt, s a jövőben sem látunk semmiféle lehetőséget arra, hogy konfliktusba kerüljünk akár az Európai Unió, akár a NATO országaival. Oroszország a legteljesebb mértékig békés állam, amely senkivel sem kíván konfliktusba kerülni, feltéve, ha tiszteletben tartják nemzeti érdekeit. A mi érdekünk pedig egyetlen dolog: a stabilitás.

- Végül engedjen meg, nagykövet úr, néhány személyes jellegű kérdést: családdal érkezett Magyarországra?

- A feleségemmel érkeztünk, gyermekeink ugyanis már felnőttek. Két fiam közül az idősebbik, 40 éves, szintén diplomata, az orosz Külügyminisztériumban dolgozik, a kisebbik pedig, aki 32 esztendős, üzletember. Mindketten Moszkvában élnek. Ketten vagyunk tehát a feleségemmel.

- Egyelőre csak Budapesttel ismerkedik, vagy járt már vidéken is?

- Sajnos fizikailag képtelen voltam eddig kimozdulni a fővárosból. Amikor egy nagykövet megérkezik fogadó országába, rengeteg protokolláris kötelezettsége van. Meg kell látogatnia számos hivatalos személyiséget, a pártok képviselőit, a különböző szervezeteket, a diplomácia testület tagjaival is meg kell ismerkedni, főleg a nagykövet kollégákkal. Amint időm lesz, utazásra fordítom. Budapest persze csodálatos város, nekem még Bécsnél is jobban tetszik. Gyönyörű várost építettek a Duna partjára. Szívesen élek itt, igen komfortos az atmoszférája. Nagyon jó a kapcsolatom az emberekkel, szerencsére sosem volt problémám a kapcsolatépítéssel. Noha elődeimtől eltérően nem beszélek magyarul. Szóval mielőbb szeretném megismerni a magyar vidéket is. Nagyon érdekes ez az ország. Tudniuk kell, hogy nagyon sok külföldi diplomata, közülük olyanok, akik sok évet töltöttek Magyarországon, nagyon megszerették ezt a helyet, a népet, a kultúrát, a történelmet. Tudja, ahol az ember életének egy részét eltöltötte, azt mindig egy kicsit sajátjának érzi, nemcsak a hazájának, hanem a fogadó országnak is patriótájává válik.

- Az ön elődje nagyon kedvelte a patinás Gundel éttermet. Van már önnek is kedvenc budapesti étterme?

- Kedvenc éttermet még nem találtam, csak nem régen járok budapesti vendéglőkbe. Úgy gondolom, hogy az állam pénzével csínján kell bánni, főleg most, krízis idején. A Gundel kétségkívül patinás étterem, de drága. Minden embernek van valamiféle vonzalma egyik vagy másik étterem konyhája iránt, én ilyet még nem találtam. Viszont mi a feleségemmel különös érdeklődéssel fordulunk az önök nagyszerű cukrászdái és kávézói felé. Néhányat közülük már meglátogattunk és megszerettünk. Nagyon tetszik nekem ezek atmoszférája. Az elegáns éttermekbe egyébként a gazdag emberek járnak, meg azok, akik az állam, vagy a cégük pénzén esznek. Az egyszerű emberek viszont a lakókörzetük, vagy a munkahelyük szomszédságában lévő vendéglőket látogatják, oda viszik a családjukat, a gyerekeiket, mert ott oldott a hangulat, jó a konyha. Én is az ilyen helyeket szeretem, mert ott jobban érezni az emberek lelkületét. A nagy, elegáns éttermek, cigányzenével, ez inkább a vendégeknek, a turistáknak való. De úgy látom, maguk a magyarok a kisebb vendéglőkbe, kávézókba vágynak, mert azokban otthon érzik magukat, ott jó a konyha, otthonos a hangulat.